Historia nie jest prosta, a polityka historyczna jest stokroć trudniejsza. O tym, jak mówić o historii we współczesnym świecie rozmawiał w wywiadzie-rzece profesor Grzegorz Motyka z Andrzejem Brzezieckim.
Najnowsza książka „Gry pamięcią. O polityce historycznej, Polsce, Ukrainie i Rosji” (Wydawnictwo Literackie) stanowi doskonały pretekst do rozmowy o tym, jak współcześnie mówić o historii, a także jakie wyzwania stają przed młodymi adeptami tej sztuki.
Grzegorz Motyka to polski historyk i nauczyciel akademicki, profesor nauk społecznych. Prowadzi badania nad stosunkami polsko-ukraińskimi 1939-1989. Pracuje w Instytucie Studiów Politycznych PAN, jest członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Od 2024 r. dyrektor Wojskowego Biura Historycznego.
Autor i współautor wielu artykułów naukowych, monografii i książek, m.in. Tak było w Bieszczadach. Walki polsko-ukraińskie w Polsce 1943-1948, Ukraińska partyzantka 1942-1960. Działalność Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, W kręgu „Łun w Bieszczadach”, Akcja „Wisła” ’47. Komunistyczna czystka etniczna, Od rzezi wołyńskiej do akcji „Wisła”. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947.
Laureat Nagrody „Przeglądu Wschodniego” i Nagrody Historycznej „Polityki”, Nagrody im. Jerzego Giedroycia, Nagrody Klio, a także Nagrody im. Jerzego Turowicza.
Magdalena Kaczmarek: Panie Profesorze, przede wszystkim bardzo się cieszę, że ta książka powstała, bo uważam, że jest bardzo wartościowa i pozwala w bardzo prosty sposób przekazać wiedzę, która jest potrzebna, a której część osób niestety nie ma i wychodzą z tego różne niepokojące i niepotrzebne rzeczy, jak zresztą cały czas też widzimy. Chciałabym jednak przejść najpierw do biograficznej części Pana książki, bo wydaje mi się dość wyjątkowa, nie spodziewałam się jej obecności w tym wywiadzie. Chciałabym zapytać, jak Pan widzi młodych historyków w porównaniu do Pana pokolenia. Czy też czuliście taką konieczność stąpania po tym polu polityki historycznej? Czy było to jeszcze bardziej skomplikowane w tym okresie?
Grzegorz Motyka: Przede wszystkim dziękuję za miłe słowa na temat książki. Jeżeli chodzi o moje podejście do historii, to pod pewnymi względami mieliśmy łatwiej niż dzisiejsi historycy, ponieważ częścią oporu przeciwko komunizmowi było odkłamywanie przeszłości, odkłamywanie historii. Komunizm miał ambicje panowania nad umysłami, kształtowania tej historii w taki sposób, jak widziała to oficjalna władza. W związku z tym informowanie o tym, jak rzeczywiście było, chociażby w przypadku Katynia, ale także o sprawach polsko-ukraińskich, było naturalnym odreagowaniem komunizmu. Pokazywanie prawdy o historii było walką z systemem PRL-owskim. Wystarczy sobie uświadomić, że tego typu badania, jak te dotyczące akcji „Wisła” w PRL-u były niemożliwe, były zakazane. Nie tylko za informowanie o Katyniu, ale także za mówienie o tym, że akcja „Wisła” była zbrodnią komunistyczną, bylibyśmy wtedy zwyczajnie ścigani przez prokuraturę PRL.
Dzisiaj młodzi ludzie mają z kolei pod tym względem łatwiej, że zanurzają się od razu w pełną przestrzeń wolności. Natomiast problemem dla nich zapewne jest to, że w tym gigantycznym hipermarkecie z produktami trudniej cokolwiek wybrać. Bo tych tematów, którymi mogliby się zająć, tych źródeł historycznych, które mogliby zbadań, jest po prostu bardzo dużo.
No tak, z własnej perspektywy mogę powiedzieć, że to jak dużo jest źródeł, a jednocześnie jak bardzo nikły jest dostęp do źródeł, które czasami potrzebujemy, na przykład z archiwów rosyjskich, jest dla nas utrudnieniem badań, z drugiej strony ilość prasy, która jest dostępna aktualnie jest czymś, co po prostu człowieka zalewa.
Historia Pana wybrała, bo tak można powiedzieć, myślę, że skoro Pan skończył technikum rolnicze i przeszedł do historii to gdzieś to powołanie musiało być. Później wybrał Pan te konkretne tematy: Wołyń, Wyklętych, Katyń czy UPA. Tematy, które przede wszystkim są trudne, gdzie można stracić przyjaciół, dostać hejt. Czy był taki moment, kiedy Pan się bal, kiedy Pan stwierdził: może pójdę w coś łatwiejszego?
Były na pewno takie momenty, kiedy zmęczenie skłaniało do takiego myślenia. Każdy, kto zajmuje się stosunkami międzynarodowymi, musi posługiwać się paroma językami i przeczytać w związku z tym historiografię nie jednego, a przynajmniej dwóch lub więcej państw. To jest fascynujące wyzwanie, ale jednocześnie wymagające dużego nakładu pracy.
Kiedy jednak potem widziałem np. w IPN-ie, jak koledzy czy koleżanki pisali prace w oparciu o jedną rodzimą literaturę, przede wszystkim o IPN-owskie źródła historyczne, to przyznam, że czasami zdarzało się, iż zwyczajnie trochę zazdrościłem tej łatwości, z jaką przychodzi im prowadzenie badań.
Problematyka, którą się zajmuje faktycznie budzi ogromne emocje. Ale jeszcze z PRL-u wyniosłem przekonanie, pewnie charakteryzujące całe moje pokolenie, że praca historyka ma głębszy sens. Wspominam o tym w książce, że zajmowanie się masowymi zbrodniami, ich badanie, opisywanie, pokazywanie, kto jest sprawcą, a kto ofiarą, koniec końców służy tworzeniu takiego świata, w którym tego typu zbrodniczych zjawisk będzie po prostu zwyczajnie mniej. I nawet jeśli to jest naiwna wiara (bo przecież wystarczy włączyć telewizję, by zobaczyć jak dużo jest masowej przemocy na świecie), to jednak pozwala ona, jak każda wiara, łatwiej żyć.
No tak, myślę, że jest to konieczne. Zresztą ludobójstwa od Ormian po dzisiejszą Buczę, po dzisiejszą Gazę, będą się niestety zdarzać, ale ważne, żeby zdawać sobie sprawę z tego, że przede wszystkim są ofiary i sprawcy, a nie ich narodowość.
W książce pojawia się rozróżnienie między historią a polityką historyczną. Czy gdzieś jest ta granica, którą możemy sobie postawić między tą historią akademicką, którą chcielibyśmy się zajmować, a tą polityką historyczną, którą bardzo trudno jest się zajmować, bo jest wykorzystywana w niekoniecznie przyjemny sposób?
Oczywiście na użytek podręcznika i wykładu akademickiego tą granicę łatwo wyznaczyć, bo polityka historyczna to po prostu współczesna polityka realizowana za pomocą historii. Natomiast oczywiście w rzeczywistości jest to dużo trudniejsze. Każdy historyk wypowiadający się na tematy przeszłości dla szerszej publiczności, siłą rzeczy wpływa na świadomość społeczną, a więc także w jakimś stopniu na kształtowanie opinii publicznej i może to robić instrumentalnie na użytek jakiejś partii politycznej czy własnego kraju. Może na przykład ukrywać niewygodne fakty, psujące sielankowy obraz kraju czy formacji politycznej z którą sympatyzuje.
Natomiast tym ważniejsze jest, moim zdaniem, aby ośrodki akademickie, uniwersyteckie i Polskiej Akademii Nauk strzegły dobrej jakości prowadzonych badań naukowych. Przyznam szczerze, że z pewną trwogą patrzę na to, w jaki sposób państwo polskie prowadzi politykę naukową. Poprzez niedofinansowanie tego typu ośrodków i tego typu badań faktycznie zmniejsza się ich wagę. Wcześniej czy później musi się to odbić na wynikach badań, co przełoży się na jakość debaty publicznej. Z pewnością nie będzie to z korzyścią dla Polski i Polaków.
Na pewno nie. Myślę, że co do polityki historycznej i finansowania badań, to z perspektywy młodych badaczy, ja sama jestem doktorantką historii, z tej perspektywy można powiedzieć, że NCN w zależności od tego, która grupa polityczna jest u władzy wybiera sobie tematy, które są raczej wygodne. Często finansowanie zależy od tego, jaki jest nastrój polityczny i jaka jest polityka historyczna.
Pada w książce takie zdanie, które sobie wypisałam, bo stwierdziłam, że jest dla mnie ważne, że jeżeli ktoś lekceważy sprawy przeszłości, to w końcu bierze na tym odwet. I wiele z tych tematów, które były lekceważone, której dalej lekceważymy, są wymienione w książce. A czy są jakieś tematy, które mogą się na nas zemścić za 20-30 lat, gdy będzie nowe pokolenie historyków, którzy będą musieli sobie z tym radzić?
Do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć, który temat historyczny może się okazać wiodącym. Pamiętam w latach 90., profesor Zbigniew Karpus prowadził badania nad losem jeńców sowieckich w czasie wojny polsko-bolszewickiej. Temat kompletnie nudny, niszowy, wydawałoby się, że mało istotny. A kiedy Rosja nagle zaczęła twierdzić, że zbrodnia katyńska była „jedynie” odwetem za rzekome masowe mordy na jeńcach bolszewickich z 1920 roku, to nagle się okazało, że Zbigniew Karpus jest jedynym człowiekiem, który może odnieść się krytycznie do tych zarzutów (jeńcy sowieccy umierali, ale z powodu powszechnych wtedy chorób, nikt ich nie mordował).
Podaję ten przykład, ponieważ to, co dzisiaj się wydaje urzędnikom, politykom, a może nawet i historykom, jako coś nieistotnego, z perspektywy dnia jutrzejszego może się okazać czymś niezwykle ważnym, wręcz decydującym o polskiej racji stanu, jak w tym przypadku. Z tego powodu opowiadałbym się za taką polityką naukową, która otwierałaby się na jak najszersze pola badawcze.
Środków na badania naukowe w NCN-ie czy NPRH powinno być radykalnie więcej. Sytuacja, w której z bardzo dobrych projektów w NCN-ie, a tak jest bardzo często, wybiera się do realizacji ledwo mały procent, jest po prostu mordercza dla polskiej nauki. Państwo polskie nie otwierając tego typu możliwości badawczych samo siebie osłabia, a co jeszcze bardziej smutne, dzieje się to wbrew oficjalnym deklaracjom. Bo od strony retoryki wszyscy są za wsparciem nauki, ale praktyka kompletnie do tego nie przystaje.
A który z tych tematów jest najtrudniejszy, a który niesłusznie najmniej widoczny? Czy jeżeli będziemy mówić choćby o tych jeńcach bolszewickich w Polsce i ich losie, czy o tym, że Żołnierze Wyklęci niekoniecznie byli idealnymi postaciami, jak często się kreuje, to możemy zmienić obraz innych rzeczy, czy jest to po prostu siedzenie dalej w niszy i polityka historyczna i poglądy społeczeństwa nie będą się tym zupełnie interesowały?
Naukowcy, akademicy są skazani na bycie w niszy. Może to nie jest zbyt optymistyczna konstatacja, ale ich badania mają z reguły ograniczony rezonans społeczny. Te słowa mogą niektórych zaskoczyć, bo z dzisiejszego punktu widzenia może się wydawać, że moje badania stały się znane i szeroko rezonują. Tylko proszę zwrócić uwagę, że ja prowadziłem badania nie tylko na ten temat, a te inne publikacje są znacznie mniej znane (co naturalne i zrozumiałe). Nawet te dotyczące Żołnierzy Wyklętych cieszą się dużo mniejszym zainteresowaniem niż te o sprawach polsko-ukraińskich.
A nawet, gdy chodzi o kwestię zbrodni wołyńskiej i akcji „Wisła”, to przekonywanie opinii publicznej do wyników moich badań trwa już od bardzo dawna. Już w 1998 roku odpowiadając na publicznym spotkaniu na lekko kąśliwe pytanie, co ja też chcę osiągnąć swoimi książkami, stwierdziłem, że chciałbym, by Ukraińcy uwierzyli, iż UPA dopuściła się masowych zbrodni na Wołyniu, a Polacy uznali akcję „Wisła” za operację zbrodniczą.
Dziś, po prawie 30 latach, mogę powtórzyć te słowa. Choć moje książki wpłynęły na poglądy jakiejś części opinii publicznej, to generalnie Ukraińcy dalej nie wierzą w to, że UPA dopuściła się masowej, zorganizowanej operacji depolonizacji. W Polsce także jest wiele osób, a nawet instytucji takich jak pion prokuratorski IPN, odrzucających prawdę o tym, że akcja „Wisła” była zbrodnią komunistyczną. W świetle ustawy o IPN nie da się uczciwie jej inaczej zaklasyfikować. Nie do końca świadomie zaprogramowałem sobie wtedy, 30 lat temu, jak się okazało, projekt życia.
No niestety, zresztą mam wrażenie, że Polacy i Ukraińcy, nawet jeżeli wiedzą, to niekoniecznie chcą po prostu przyznać, że tak było. Ukraińcy. Pan mówi, że przez XX wiek doznali tylu cierpień, że w ich historiografii brakowało miejsca na polskie ofiary. No i można to zrozumieć intelektualnie, jak się pomyśli o Hołodomorze, czy o innych akcjach, które były w nich wymierzone, ale czy potrafimy jako Polacy to tak zaakceptować emocjonalnie, a nie tylko rozumowo? Ja przyznam, że rozumowo jestem w stanie to zrozumieć, ale emocjonalnie jest to ciężkie i wydaje mi się, że dopóki faktycznie te ofiary nie zostaną odpowiednio ekshumowanie, nie da się im grobu, to ta akceptacja emocjonalna będzie dla nas trudna.
Mogę się tylko zgodzić z tymi słowami. Jadąc dziś do pracy czytałem w metrze artykuł profesora Bilewicza (bez wątpienia wybitnego naukowca i nie przypadkiem używam w jego wypadku tytułu profesora). Ale w jego tekście po raz kolejny znajduje wezwanie, by nie zajmować się zbrodniami sprzed 80 lat. Ale przecież, po pierwsze, o tych zbrodniach możemy mówić otwarcie dopiero od 36 lat. A po drugie, jak Pani słusznie zauważyła, ofiary tych zbrodni wciąż nie doczekały się pochówku. Jeśli zaś ofiary nie są pochowane, to wszystkie uroczystości, które się odbywają ku ich pamięci są obarczone niedostatkiem, brakiem. Żałoba po pomordowanych zakończy się wtedy, kiedy odnajdą oni spokój w swoich grobach, na oznakowanych cmentarzach. Dopóki tak się nie stanie, nie będzie miało większego znaczenia, kiedy ta zbrodnia się zdarzyła. Pamięć o niej jest wciąż żywa. Bucza wydarzyła się 4 lata temu. To co, za chwilę będziemy mówili, że zbrodnia w Buczy jest nieważna, bo jest ona sprzed 5 lat?
I ona jest cały czas świeża. To jest dla nas często pokolenie dziadków, które nie wydaje nam się odległe, bo jeszcze ich poznaliśmy, a jeśli nie poznaliśmy to w rodzinie cały czas była o nich mowa. Dopóki te rodziny będą przechowywać pamięć, niewiele się zmieni.
Na początku lat 90., czyli kiedy byłem mniej więcej takim wieku, jaki Pani w tej chwili, bardzo często słyszałem, że sprawy zbrodni wołyńskiej będzie można rozwiązać, „kiedy wymrze pokolenie, które to wszystko pamięta, wtedy młodzi się pogodzą”. Jak dzisiaj popatrzymy na trwający spór polsko-ukraiński, to okazuje się, że młodsze pokolenia mają bardziej radykalne spojrzenie na przeszłość niż starsi. Przestrzegam wszystkich przed odsuwaniem problemów historycznych w czasie, ponieważ to niczego nie rozwiązuje.
Co, jeśli Ukraińcy nigdy nie przyznają się oficjalnie do tej zbrodni? Nie tyle co przeproszą, ale po prostu oficjalnie nie przyznają się. Czy stosunki polsko-ukraińskie mogą być dobre mimo tej dziury i czy na przykład apel duchowieństwa, który został wystosowany, albo apele historyków, nasze spotkania, tak jak na przykład Kongres Mieroszewskiego, są w stanie coś zmienić, czy po prostu sobie przejdą bokiem?
Kongres zorganizowany przez Centrum Mieroszewskiego był w stanie coś zmienić, ale niestety on już jest przeszłością. Wraz z dekretem prezydenta Zełenskiego o nadaniu jednej z elitarnych jednostek wojskowych nazwy „Bohaterów UPA”, pomysł na to, aby poszukiwać jakiegoś rozwiązania konfliktu pamięci w sprawie zbrodni wołyńskiej na drodze dialogu historycznego został unieważniony. I w tej chwili mamy już do czynienia z debatą polityków, którzy ją prowadzą tak, jak prowadzą, lepiej lub gorzej.
Polska i Ukraina będą zawsze sąsiednimi państwami i w sposób naturalny będą się rozwijały polsko-ukraińskie relacje ekonomiczne, gospodarcze, polityczne. Natomiast jestem przekonany, że jeśli politycy znajdą wspólny choćby minimalny mianownik na opisanie tych zbrodni, wówczas te tematy historyczne da się odsunąć na bok. Jeśli jednak tego nie zrobią, to nierozliczona historia zawsze będzie utrudniała wzajemne kontakty, będzie rzucała na nie cień.
W książce wiele treści dotyczy instytucji, które kreują pamięć, takich jak polski Instytut Pamięci Narodowej. W pełni się zgadzam, że ta słynna ustawa z 2018 roku, przeciwko której nie zaprotestował, a właściwie przychylił się, podważyła jego autorytet, przynajmniej w niektórych środowiskach. Sam Pan twierdzi, że IPN ma dzisiaj dużo więcej pieniędzy i znacznie mniej autorytetu. Czy jest jakaś droga, która musiałaby zostać podjęta, żeby to się zmieniło, żeby przynajmniej zwiększyć autorytet? Uważam, że IPN-u nie da się usunąć z prostego powodu: Archiwum Akt Nowych nie jest w stanie przyjąć tak dużej ilości archiwaliów i tak ich opracować, żeby to miało sens.
Warto sobie uświadomić, że likwidacja IPN de facto oznaczałaby zamknięcie jego archiwów. Gdyby tak się stało, przyniosłoby to stratę dla badań naukowych. Pomysł, aby przesunąć archiwa IPN do AAN-u jest zły, bo nie da się go zrealizować bez zamknięcia dostępu do archiwaliów. I dla części zbiorów być może już na zawsze.
Inna rzecz, że w IPN-ie potrzebna jest zmiana i to radykalna, która przywróciłaby jego pluralistyczny charakter. W ostatniej dekadzie Instytut, w wyniku licznych zmian personalnych został mocno upolityczniony. W efekcie stał się instytucją, jeśli chodzi przynajmniej o kadrę kierowniczą, monoideowy, jeśli nie wręcz monopartyjny. Propozycję kolegów z Kolegium IPN, by prezesem IPN został któryś z dotychczasowych wiceprezesów służą temu, aby ten monoideowy model IPN-u utrzymać, co moim zdaniem jest błędem. Dlatego tak zdecydowanie wypowiadam się przeciwko kandydaturze dr Szpytmy na prezesa IPN-u. Uważam, że prezesem IPN powinna zostać osoba nie będąca dziś w kierownictwie Instytutu. IPN-owi potrzebna jest świeża krew, nowe otwarcie, nowe pluralistyczne podejście.
Na sam koniec ostatnie pytanie. Czy jest taki temat, który wydaje się zamknięty i opisany, ale który może nas zaskoczyć, który poleciłby Pan historykom, i tego starszego, i tego młodszego pokolenia, żeby zweryfikować i zobaczyć, czy coś innego zupełnie nie wyjdzie niż wiedza, którą aktualnie mamy?
Myślę, że dzisiaj trudno nie zwrócić uwagi na kwestię Wołynia ‘43. Uważam, że ta kwestia od nowa stała się niezwykle ważna i może wręcz wpłynąć na wynik wyborów parlamentarnych w przyszłym roku, uderzając przede wszystkim właśnie w tych, którzy ten temat lekceważyli, czy lekceważą, uznając za nieistotny. Świadczy o tym, choćby gwałtowny wzrost poparcia dla prezydenta Nawrockiego, po jego decyzji – przecież kontrowersyjnej – o odebraniu Orderu Orła Białego prezydentowi Zełenskiemu. Pokazuje to, jak ważne dla wielu osób w Polsce są sprawy historyczne.
