Wspomniana wiedza została „przelana na papier” i dzięki temu jesteśmy w stanie poczynić kilka niezwykle istotnych spostrzeżeń. Otóż, bezdyskusyjnym jawi się przebywanie Suowenów (Słowian) w towarzystwie plemion sarmackich/alańskich. Wyraźnie stwierdza to Ptolemeusz pisząc, że „w pobliżu ziemi nieznanej zamieszkują tzw. pospolicie Scyci Alanowie oraz Suowenowie oraz Alanorsowie”[98]. Wiemy, że przekaz dotyczy ziem usytuowanych nad lub za Wołgą w tzw. Scytii Przedimajskiej. Wiemy też, że Alanowie jak i Aorsowie (później znani jako Alanorsowie) przynależeli do grupy ludów północno-irańskich. W owym czasie następujący ze wschodu Alanowie posiadający swoje podstawy operacyjne w okolicach dzisiejszego Orenburga i Orska poczęli dokonywać podbojów różnojęzycznych plemion i czynili to tak skutecznie, że jeszcze w IV w. n.e. Ammianus Marcellinus napisał, że „w wyniku kolejnych zwycięstw złamali oni [Alanowie] stopniowo opór ludów z którymi się potykali i objęli ich swą nazwą plemienną”[99]. Co więcej ten sam autor wspomniał, iż ludy objęte w tym stuleciu nazwą Alanów „chociaż daleko od siebie zamieszkałe i wędrujące po rozległych obszarach” nazywano imieniem głównego plemienia z powodu „podobieństwa obyczajów, barbarzyńskiego trybu życia i rodzaju używanej broni”[100]. I teraz uwaga! Dwa wieki później równie bystry obserwator zanotował informację uchodzącą zwykle za nieistotną, a co najwyżej tajemniczą, że szczepy Sklawenów i Antów zwano dawniej Sporami (Sporoi) z tego powodu, że mieszkały one w znacznym rozproszeniu (oddaleniu od siebie)[101]. Mamy więc do czynienia z powtórzeniem, lecz przy tym niezrozumieniem do końca przekazu jednego z ostatnich wielkich historyków starożytności! Znajomości pism Ammianusa przez dziejopisa z Cezarei zdaje się w tym przypadku niepodważalną. Jeśli dołożymy do tego informację tegoż Prokopiusza, który zrównał Sklawenów z Massagetami[102] wydaje się pewnym, iż Słowianie wtargnęli do środkowo-wschodniej Europy w towarzystwie plemion alańskich. Nie bez znaczenia jest również to, że zmiana stosunku sił w określonych ugrupowaniach stepowych następowała stosunkowo często. I w tym konkretnym przypadku – można to przyjąć – uderzenie Hunów zdruzgotało rdzennych Alanów, których miejsce na stepach zajęli na nowo Aorsowie, znani też pod nazwą … Antów[103]. Symbioza czy też okresowa jednota Antów i Słowian jest pospolicie znaną. Sądzimy zatem, że losy naszych językowych przodków były w pierwszych wiekach naszej ery mocno związane z losami niegdyś potężnych indoeuropejskich nomadów, a świadczą o tym te oraz wskazane wyżej etnograficzne, językowe i archeologiczne fakty.
W świetle powyższego, twierdzenie o pojawieniu się Prasłowian (lub znacznego ich odłamu) w okolicach na wschód od Dniepru około początków lub w pierwszej połowie II w. n.e. jeśli nawet nie można nazwać aksjomatem, to z pewnością nie da się go wykluczyć. Naszym zdaniem posiada ono nawet duży stopień prawdopodobieństwa. Zdaje się też, że nasi językowi przodkowie w tym okresie znaleźli się w okolicach Kurska, Orła, Lipiecka, Tambowa, Woroneża, Briańska a może i Czernichowa[104], a tym samym stanowili jedną z sił sprawczych II-go wiecznych ruchów plemiennych na obszarach dzisiejszej Rosji europejskiej, Ukrainy, Białorusi i państw bałtyckich.
To właśnie „zaobserwował” Ptolemeusz zaświadczając o zawołżańskich Suovenach[105] i żyjących na zachód od nich Stawanach[106]. Innymi słowy w jego dziele ujęte zostało zjawisko migracji słowiańskiej. Z ziem ulokowanych w tzw. Scytii Przedimajskiej[107] stanowiących najdawniejsze siedziby Pra- czy też dopiero Protosłowian, przenieśli się oni daleko na zachód. Proces ten odbył się w czasie zawartym pomiędzy badaniami Marinosa a powstaniem pracy Ptolemeusza. Nie uważamy tego wniosku za kategoryczny, niemniej słowa aleksandryjskiego geografa: „Bardziej na wschód od wymienionych powyżej plemion (czyli ludów z okolic północno-wschodnich stoków Karpat) żyją: poniżej Wenedów – Galindowie, Sudionowie i Stawanowie aż do Alanów…”[108], pozwalają na taką właśnie interpretację. Z jakiej przyczyny? Po pierwsze: sądzimy, iż Stawanami nazwał Ptolemeusz Słowian[109]. Po drugie: siedziby Alanów, początkowo ulokowane w stepach nad dolną Wołgą, w II w. przesunęły się następnie kosztem tzw. wschodnich Sarmatów na terytoria zawarte głównie pomiędzy Donem, Wołgą i masywem Kaukazu[110], przez co osiągnęli kontakt z plemionami słowiańskimi na północnym lub północno-zachodnim pograniczu swego osiedlenia. Po trzecie: rejony zajmowane w dobie Ptolemeusza przez Galindów i Sudinów nie musiały być, a nawet najpewniej nie były, tożsame z obszarami pozostającymi w ich władaniu w rozkwicie średniowiecza bo znajdowały się ówcześnie w środkowym i środkowo-wschodnim dorzeczu Dniepru[111]. Te wskazówki pozwalają uznać za prawdopodobne, iż posuwając się z terytoriów położonych na wschód od środkowego Dniepru, z rejonu lasostepu, plemiona słowiańskie wyparły i po części zasymilowały pewien odłam ludności bałtyjskiej doprowadzając – być może – do powstania na przełomie III i IV stulecia kultury kijowskiej[112].
Podczas tej pierwszej migracji nasi przodkowie przebyli imponującą drogę pozostawiając na szlaku część swych pobratymców. Pozytywnymi argumentami wspierającymi nasze przypuszczenia w tym zakresie są dane powstałe w gabinetach uczonych i podróżników z innego kręgu cywilizacyjnego. Są to wprawdzie informacje znacznie późniejsze bo dotyczące VIII-X w., mocno zagmatwane i nieprecyzyjne, jednakowoż zasługujące na uwagę[113]. Mamy tu na myśli świadectwa przekazane przez licznych pisarzy muzułmańskich[114] .
Witam, próbując skomentować.
Spekulacji Czupkiewicza nikt w zasadzie nigdy nie brał na poważnie, a dobie genetyki, i przybywających odkryć archeologii oraz archeo-genetyki, powstanie takiego artykułu budzi u mnie wielkie zdziwienie.
Przechodząc do tekstu.
Cieszy potraktowanie demografii na poważnie.(!)
Użycie masy materiałów, oraz zauważenie iż: <<>>
Właściwie wyłącznie w Polsce spekulacje iż: ludzie z tego terenu – czyli „kijowianie” utworzyli k. praską – traktuje się jakoby „bezporny” fakt (co jest wyłącznie narzuceniem pewnej opinii dziś bardzo licznej grupy zwoleników hipotezy neoallochtonicznej).
Ma też miejsce bardzo słuszne podejście w przypisie nr 56: <<>>
Może też do tej kategorii, warto byłoby przypisać dość dużą część uwag tyczących się Bałtów.
To były pozytywne punkty.
Reszta to niestety interpretacja np. w duchu: „Goci pojawili się na Ukrainie np. drogą Łaba->Dunaj, i w Polsce nigdy ich nie było”.
Mamy pominięcie danych językoznawczych (bliskość słowiańskiego np. z germańskim, hydronimia m.in. Polski), gdzie głównie w przypisach pojawia się wyłącznie dobór niektórych (hipo-)tez i językoznawców mających uzasadnić stawiane tezy.
Zgubienie jak u Czupkiewicza (jeśli dobrze pamiętam) relacji Jordanesa gdzie:
<<>> (Getica, 119)
Oraz faktu iż Bałtowie czy Prusowie (jacykolwiek) nigdy nie byli, w przeciwieństwie do Słowian określani mianem Wenedów (tu mowa o nazwach stosowanych przez Finów i Germanów).
To oczywiście „azjatyckie” koneksje Słowian umieszcza we właściwym miejscu.
Kirgizi nie są potomkami Słowian i Turków. Została ta teza negatywnie zweryfikowana (czego można było się spodziewać) i akurat kwestia jest oczywista – to „sturczeni” (nawet fizycznie) potomkowie jakiś stepowych IE, np. Sarmatów/Scytów czy ich krewniaków. Posiadają rzeczywiście na wysokim poziomie haplogrupę Y-DNA: R1a jak Słowianie, ale w przeciwieństwie do Słowian – jest to haplogrupa R1a-Z93 (kilka poziomów niżej jeśli chodzi o ścisłość, w przypadku bezwzględnego u nich dominanta), natomiast Słowianie to R1a-M458 i R1a-Z280, które to są krewniakami germańskiej R1a-Z284, a ta trójka to potomkowie R1a-Z282. (Underhill 2014)
>>>Wielu innych naukowców rosyjskich wiąże powstanie na tym obszarze hydronimów o charakterze słowiańskim oraz zjawisko zapożyczeń typu słowiańskiego w językach tureckich i fino-ugryjskich z istnieniem kultury imieńkowskiej<<<>>Gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, że pewien odłam naukowców rosyjskich uznaje twórców kultury imieńkowskiej albo przynajmniej znaczny ich komponent za przesiedleńców z rdzennego obszaru słowiańskiego (Podnieprza),<<<>>B. Bavant twierdzi wręcz, iż „prawie całość przedmiotów związanych z ubiorem kultury praskiej jest obcego [niesłowiańskiego i w domyśle germańskiego] pochodzenia”!<<>>57. Wystarczy wziąć do ręki pierwsze lepsze opracowanie dot. zabytków archeologicznych z obszarów nadwiślańskich i naddnieprzańskich okresu lateńskiego i wpływów rzymskich.
Leteńskich?
Wpływów rzymskich tj. jak rozumiem ma Pan na myśli okres w postaci IV/V w?
Brał pan do ręki opracowania zabytków przeworskich z tego okresu V?
Ziemianka przeworska czy osada, też wygląda nieciekawie przy Biskupinie, skoro o takiej skali porównań mowa (czas).
>>> „Kultura ta [słowiańska] w swej początkowej fazie jest bardzo trudna do wyróżnienia i jednoznacznego określenia ze względu na jej specyficzne ubóstwo i bardzo niewielką ilość przedmiotów metalowych …”
Gdzie trzeba dodać – mowa o pochówkach (co też dotyczyło k. przeworskiej i jej nowego typu pochówku: pochówki warstwowe i „nieuchwytne” metodami archeologicznymi, co stworzyło nam „pustkę”).
Może zacytuję:
<<>>
http://www.academia.edu/2487717/Daniel_Żychliński_2008_Giecz_i_Cieśle_-_osady_ludności_kultury_przeworskiej_z_okresu_wędrówek_ludów_w_Wielkopolsce
>>>126. Najwcześniejsze uchwytne (na dziś) ślady kultury słowiańskiej zlokalizowano nad Dniestrem, górnym Prutem i Bohem. Są to zabytki archeologiczne ujawnione w osadach datowanych na schyłek IV albo raczej pierwszą połowę V w. n.e., zob. M. Mączyńska, op. cit., s. 277-278 oraz K. Godłowski, Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V-VII w. n.e., Kraków 1979, s. 19.
Nie czytał pan uważnie (dotyczy to Godłowskiego, Mączyńska to taka właściwie „gorsza wersja” Kokowskiego – dotyczy to poglądów jak i argumentacji), gdzie jego tok rozumowania był następujący.
Ponieważ nie ma wątpliwości że k. praska jest słowiańska, tj. na podstawie źródeł pisanych terytorium ją obejmujące, zajmowała ona część terytorium historycznych Słowian. I ponieważ wcześniej nie można o Słowianach nic powiedzieć (takie przyjął założenie) jak i kultury praskiej nie możemy wywieść z postulowanego obszaru – to mamy „najstarsze niewątpliwie słowiańskie ślady”.
Bo przecież problemy z nią są następujące: nie możemy wywieść jej z k.kijowskiej (i bynajmniej nie chodzi o tezy zawarte w przypisie 112), łączy się bardziej z k.przeworską czy mutacjami zarubiniecko-przeworskimi z Wołynia i Podola.
„Dziwne” jest też terytorium jej wykształcania (skoro Słowianie to wg. Godłowskiego prawdopodobnie strefa leśna wsch. Europy) i sporo cech (wpływ już huńskiego stepu).
Co w efekcie daje nam, gdy nie narzucimy na siebie ograniczeń jakie (chciał) wprowadził Godłowski – nie najwcześniej uchwytne ślady k. słowiańskiej – a najwcześniej uchwytne ślady k. praskiej.
I jej miejsce krystalizacji.
Podsumowując w przypadku tych punktów sytuacja wygląda następująco:
>>a) najdawniejszą praojczyzną Słowian z pewnością nie były ziemie nadwiślańskie,
Były, plus dorzecze Odry oczywiście.
A w epoce żelaza doszło do rozszerzenia tego terytorium o tereny w dorzeczu Dniepru, i dopiero wówczas te dwa obszary, to punkt wyjścia dla ekspansji w średniowieczu.
>>b) wiele wskazuje na to, że matecznikiem Słowian nie były też ziemie naddnieprzańskie[132],
Matecznikiem – na pewno nie.
Teoretycznie są jakieś szanse na to że k.kijowska była bałtyjska, ale to dość nieprawdopodobne w kontekście tego iż wywodzi się z zarubinieckiej, a więc jest krewniaczką np. przeworskiej (a te wywodzą się z pomorskiej)
>>> c) jako dopuszczalny, a nawet dość prawdopodobny należy uznać wariant, iż w pewnym okresie dziejów siedzibami tego odłamu ludności indoeuropejskiej były ziemie usytuowane na wschód od Dniepru (II-IV w.?),
Chyba odłamu Słowian?
>>> a przed II stuleciem n.e. może nawet na wschód od Uralu,
Zupełnie nieprawdopodobne (a raczej bajkowe).
>>> d) Słowianie przybyli do środkowo-wschodniej Europy (nad dolny Dunaj i na Przykarpacie) na pewno ze wschodu.
Również nie.
Tzn. w zasadzie dla dolnego Dunaju większość Ukrainy to wschód, więc w kontekście części Słowian to fakt.
Ale nie bardzo wiem o jakim terenie mowa w przypadku „Przykarpacia”?
Mołdawia? Wołoszczyzna?
Chciałbym przy okazji delikatnie zauważyć – że:
a.) mimo wszystko najbardziej wyludniły się tereny Polski podczas ekspansji Słowian – choć wg. wykopków autostradowych k.przeworska kwitła sobie do VI wieku na terenie przynajmniej Wielkopolski i części Śląska, Mazowsza, Małopolski (i mamy źródło ekspansji na Połabszczyznę płn. w postaci Sukowa)
b.) językowo południowa Słowiańszczyzna jest bardziej pokrewna Słowiańszczyźnie zach. (która to jest częścią najbardziej archaiczną spośród trzech grup Słow., gdzie polski jest najbardziej archaicznym językiem)
PS.
Maniera używania liczby mnogiej (chyba że chodzi o autora i Czupkiewicza?) bardzo razi i przeszkadza.
Witam!
Z niewielkim opóźnieniem lecz – jak mawiają osoby
poddające się Losowi – „takie życie”.
Skoro odniósł się Pan do „popełnionego” przez mnie artykułu dość
szeroko, to postaram się uczynić zadość Pańskim oczekiwaniom.
1. „…powstanie takiego artykułu budzi u mnie wielkie zdziwienie.”
Zazdroszczę! Od dawna przestałem się dziwić czemukolwiek. Smutne … To tak pół żartem.
2. „Spekulacji Czupkiewicza nikt w zasadzie nigdy nie brał na poważnie…”
Pragnę zaznaczyć, że pomysłów Czupkiewicza nie należy nazywać spekulacjami. Ten epitet pasuje raczej do rozmyślań numerologów. Czupkiewicz rozwija – moim
zdaniem twórczo – hipotezy prezentowane w naszej nauce przez prawdziwie
wybitnych badaczy (np. Rostafińskiego, Rozwadowskiego czy Moszyńskiego). Prócz tego dodam, iż jeszcze przed zapoznaniem się z pracą Czupkiewicza byłem
przekonany o wschodniej kolebce Słowian.
3.”Reszta to niestety interpretacja np. w duchu: „Goci pojawili się na
Ukrainie np. drogą Łaba->Dunaj, i w Polsce nigdy ich nie było”
A tego stwierdzenia zupełnie nie rozumiem… Dla jasności obrazu dodam, że w
moim przekonaniu ten germański lud pojawił się realnie na ziemiach dzisiejszej
Polski nad dolną Wisłą lub ( tak, tak!) dolną Odrą i przebywał na nich dobrych
kilka stuleci. Krótko mówiąc: nie po drodze mi z prof. K. Tymienieckim.
4. „Mamy pominięcie danych językoznawczych (bliskość słowiańskiego np. z germańskim, hydronimia m.in. Polski), gdzie głównie w przypisach pojawia się wyłącznie dobór niektórych (hipo-)tez i językoznawców mających uzasadnić stawiane tezy.”
Zapraszam do lektury: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73821
5. „Oraz faktu iż Bałtowie czy Prusowie (jacykolwiek) nigdy nie byli, w
przeciwieństwie do Słowian określani mianem Wenedów (tu mowa o nazwach
stosowanych przez Finów i Germanów).”
A niby skąd o tym wiemy? Byłbym skłonny uznać zastrzeżenie za znaczące gdybyś Szanowny Wilku podzielił się informacją: jak nazywali Bałtów starożytni?
Podpowiadam: nie zwali ich „Bałtami”. Ta nazwa to twór XIX stulecia.
Tak między Bogiem a prawdą, wydaje się, że Wenedowie Tacyta to właśnie
Bałtowie. Trzeba tylko na chłodno przeanalizować to świadectwo.
6. „To oczywiście „azjatyckie” koneksje Słowian umieszcza we właściwym miejscu.”
To nie jest argument! To erystyka.
7. „Kirgizi nie są potomkami Słowian i Turków. Została ta teza negatywnie
zweryfikowana (czego można było się spodziewać) i akurat kwestia jest
oczywista – to „sturczeni” (nawet fizycznie) potomkowie jakiś stepowych
IE, np. Sarmatów/Scytów czy ich krewniaków.”
K. Moszyński wspominał o relacji zmarłego ok. 757 r. n.e. Abdallah b. al. Muqaffa,
która mówi „… o ucieczce do Azji wielmoży słowiańskiego (co uśmiercił bizantyjskiego posła), o jego wybiciu się tam i o przybyciu doń wielu spośród Słowian z rodzinami oraz sprzętem domowym. Słowianie ci mieli się zmieszać z częścią Turków w okolicach na północ od Ałtaju.” (Pierwotny zasiąg języka prasłowiańskiego, s. 230). I jeszcze: będzie Pan łaskaw podzielić się informacjami
dot. owej weryfikacji. Z góry dziękuję.
8. „Brał pan do ręki opracowania zabytków przeworskich z tego okresu V?”
Nie raz i nie dwa. Lecz w czym problem?
Podkreślałem jedynie, iż zabytki archeologiczne z ziem polskich i naddnieprzańskich okresu lateńskiego i wpływów rzymskich posiadają formy i są w swej treści zdecydowanie bardziej rozwinięte od zabytków z wieków VII, VIII czy nawet IX przypisywanych Słowianom. Taki regres jest mało prawdopodobny.
9. „I ponieważ wcześniej nie można o Słowianach nic powiedzieć (takie przyjął
założenie)…”
To nie założenie! To wynik analizy źródeł. A tak
przy okazji: co możemy powiedzieć o Słowianach przed VI stuleciem?
10. „Ale nie bardzo wiem o jakim terenie mowa w przypadku „Przykarpacia”?
Mołdawia? Wołoszczyzna?”
Między innymi.
11. „Maniera używania liczby mnogiej (chyba że chodzi o autora i Czupkiewicza?) bardzo razi i przeszkadza.”
Lubię nieco archaizacji. Wezmę to jednak pod uwagę na przyszłość.
Odniósłbym się chętnie do reszty Pańskich uwag (np. na temat czasu trwania na ziemiach polskich kultury przeworskiej, Słowian nad Wołgą itd.), ale na dziś wystarczy. Ponadto gdyby miały pojawić się na tym portalu kolejne części mojego szkicu, to zapewne okazji do polemik nie zabraknie.
Tymczasem pozdrawiam!
Adam S.