Kiedy właściwie skończyła się Polska Ludowa i jak przebiegały przemiany prowadzące do powstania III RP? Paweł Dybicz, autor książki Pożegnanie z Polską Ludową. Rozmowy o schyłku PRL i początkach III RP, mówi o transformacji ustrojowej, PZPR oraz wydarzeniach przełomu lat 80. i 90. Opowiada również o rozmowach z ludźmi związanymi z ówczesnymi władzami, którzy nie zawsze jednakowo oceniali te same wydarzenia.
Zdaniem Pawła Dybicza przemiany, które doprowadziły do końca Polski Ludowej, nie ograniczały się do jednego wydarzenia ani jednej daty. W rozmowie zwraca uwagę na zmiany zachodzące jeszcze przed wyborami z 4 czerwca 1989 roku, w tym powstanie nowych instytucji oraz reformy gospodarcze kojarzone z ustawą Wilczka. Przekonuje również, że rozpad bloku wschodniego był procesem złożonym, którego oznaki można było dostrzec jeszcze przed 1989 rokiem.
Konrad Ruzik: Co pańskim zdaniem łączy wszystkie wywiady, które pan przeprowadził ze swoimi rozmówcami, zawarte w książce „Pożegnanie z Polską Ludową”? Czy każdy z nich jest całkowicie inny, czy też widzi Pan jakieś cechy wspólne w nich wszystkich?
Paweł Dybicz: Moi rozmówcy to ludzie z najwyższych władz partyjnych lub rządowych w ostatnich latach Polski Ludowej i początkowych III RP, a więc np. Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller, Krzysztof Janik, Danuta Waniek, Janusz Reykowski czy Zbigniew Siemiątkowski. Wywiadowanymi są też ci, którzy byli blisko ówcześnie rządzących, jak np. prof. Andrzej Werblan czy Jerzy Wiatr, którzy byli już dorosłymi ludźmi w czasach stalinowskich i mają inną, szerszą perspektywę oglądu PRL. Wszyscy oni byli członkami PZPR, oprócz prof. Ewy Łętowskiej. W publicystyce historycznej, pracach historyków dominuje obraz transformacji widziany oczami ludzi byłej „Solidarności”, toteż uznałem, że warto oddać głos tym, którzy stanowili tzw. stronę partyjno-rządową.
A czy każdy wywiad jest całkowicie inny? Odpowiem nieco żartobliwie, nawiązując do pewnego hasła sprzed 40 lat: taki sam i nie taki sam. Od początku zakładałem, że główny zestaw pytań do moich rozmówców będzie ten sam, obracający się wokół tematów, kiedy i dlaczego uznali, że Polska Ludowa się wyczerpała i jaki był ich udział w tym, co nazywamy transformacją ustrojową. Czytelnicy łatwo zauważą, że rozmówcy często inaczej widzieli te same wydarzenia, inaczej tłumaczą fakty z historii sprzed prawie 40 lat. Można powiedzieć, że w tych wywiadach sprawdza się powiedzenie, że jak dwóch widzi to samo, to nie widzi tego samego. A wspólnych wniosków w tych rozmowach jest wiele. Rozmówcy moi podzielali przekonanie, że w ówczesnym kształcie PRL, jak i PZPR, są nie do utrzymania i że potrzebne są zmiany w stronę demokracji. Mocno wybrzmiewa też ocena, że tak naprawdę skakaliśmy do wody nie bardzo wiedząc, jaka jest głęboka, słowem czym to się wszystko skończy, co się z tego wyłoni.
Konrad Ruzik: Czy nie uważa pan, że najwłaściwszą datą dla oznaczenia upadku komunizmu jest rok 1991, a nie 1989, jak się powszechnie uważa? Moim zdaniem rok 1991 byłby właściwszy ze względu na trzy wydarzenia, które miały w nim miejsce: rozwiązanie Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej (28 czerwca), rozwiązanie Układu Warszawskiego (1 lipca) i przede wszystkim upadek Związku Sowieckiego (ostatecznie 25-26 grudnia). Zwłaszcza to ostatnie wydarzenie jest kluczowe, ponieważ upadek ZSRR całkowicie zmienił układ sił nie tylko w Europie, ale na całym świecie…
Paweł Dybicz: Komunizm w bloku wschodnim, nie wchodzę w tym momencie w dywagacje czy on był i jak różne miał oblicze w państwach socjalistycznych, wyrażał się różnymi cechami, parametrami. Państwo komunistyczne mogło istnieć niezależnie od przynależności do bloku wojskowego. Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej była konstruktem gospodarczym i też nie miała decydującego wpływu na regulacje własnościowe w poszczególnych krajach. Co innego jest ze Związkiem Radzieckim. To był twór polityczny, w którym w wielu republikach kapitalizm nabierał znaczenia. Jeżeli miałbym mówić o upadku komunizmu, to w rozumieniu upadku bloku wschodniego. I nie był to też proces jednorodny, a ciąg wydarzeń, który wpłynął na jego upadek. Zaczął się on co prawda w Polsce, ale erozję można było zaobserwować kilka lat wcześniej niż w 1991 roku, a nawet 1989, łącznie z ZSRR.
3. Jak Pan ocenia wiarygodność swoich rozmówców? Relacjonują oni bowiem wydarzenia sprzed ponad 35 lat. Tak długie oddalenia czasowe od nich sprzyja zacieraniu się pamięci, w dodatku mogą oni także nie chcieć powiedzieć wszystkiego co wiedzą. Co Pan o tym myśli?
Z moimi rozmówcami, poza prof. Łętowską, znam się niekiedy dziesiątki lat, z niektórymi razem pracowałem lub współpracowałem, więc wiele o nich wiem. I to m. in. powodowało, że nie mogli (a i nie chcieli) opowiadać mi bajek, zmyślać, koloryzować historii. Byli naprawdę szczerzy. Żadna z osób w procesie autoryzacji nie usunęła jakiegoś wątku, wydarzenia, opisu sytuacji, swoich opinii wyrażanych w czasie nagrania. Stąd też w tej książce aż iskrzy się od rzeczy nowych, całkowicie nieznanych historykom czy politologom. I dlatego to jest nowe, cenne źródło historyczne traktujące o czasach transformacji.
Poza tym rozmawialiśmy o wydarzeniach, które mocno odcisnęły się na ich biografiach, a to oznacza, że tkwią w ich pamięci, wręcz wryły się w nią. Moi rozmówcy naprawdę nie cenzurowali się, a nawet wydobywali z pamięci fakty, wydarzenia, ówczesne opinie, o których wcześniej nie mówili.
Konrad Ruzik: Czy pańskim zdaniem PRL musiał upaść w latach 1989-1991, czy też miał szansę przetrwać chociaż jedną dekadę dłużej?
W latach 1989-1991 PRL nie musiał upaść, bo… już go nie było. To, co nazywane jest komunistyczną Polską przestało istnieć jeszcze przed wyborami czerwcowymi. Proszę zauważyć, że wszystkie prodemokratyczne instytucje, tj. Rzecznik Praw Obywatelskich, Trybunał Stanu czy Trybunał Konstytucyjny powstały przed 4 czerwca 1989 roku. Wprowadzone zmiany w gospodarce, identyfikowane z tzw. ustawą Wilczka, zaistniały już jesienią 1988 roku. Powiem coś niepopularnego, Polska przed i po wyborach czerwcowych niewiele się różniła, poza nowym kształtem władz i parlamentem, składającym się również z ludzi „Solidarności”.
Tak więc, Polski Ludowej, w jej generaliach, nie było już przed czerwcem 1989 roku. Nie mogła trwać, bo nie chciały tego zarówno władza, partia, opozycja, jak i społeczeństwo.
Konrad Ruzik: Jak Pan myśli, dlaczego komunizm w Polsce poniósł fiasko? Czy poza wskazywanymi przez badaczy jego utopijnymi założeniami przyczyną tego nie była także mentalność społeczeństwa polskiego, czyli silne przywiązanie do własności prywatnej, zwłaszcza wśród chłopstwa, co wiem z własnych doświadczeń rodzinnych, gdyż sam się z tej warstwy wywodzę?
Paweł Dybicz: Po pierwsze, w Polsce komunizmu w Polsce nie było, a już na pewno po Październiku’56. I to orzekli wybitni Polacy, choćby żyjący na Zachodzie, m.in. profesorowie Zbigniew Brzeziński (doradca amerykańskich prezydentów), Zbigniew Pełczyński (wykładowca na Uniwersytecie Oksfordzkim) czy też laureat humanistycznego Nobla Andrzej Walicki, który większość naukowego życia spędził na obczyźnie. Nie będę przypominał też powiedzenia Stalina, że komunizm pasuje Polsce jak siodło krowie, ale rzeczywiście wzorzec państwa radzieckiego, już nie mówię komunistycznego, nie za bardzo mieścił się w wyobrażeniach społeczeństwa polskiego. I dlatego też w Polsce, nawet wśród kierowniczego aktywu PPR nie chciano żyć według tego radzieckiego wzorca. Stąd też Polska tak bardzo się różniła od innych państw socjalistycznych, nie bez powodu mówiło się o niej „najweselszy barak w obozie”. Przywołał pan warstwę chłopską, ale ta niezgoda miała szerszy zakres niż tylko wśród chłopów, których, notabene wielu przecież było beneficjentami choćby reformy rolnej PKWN.
W tym miejscu chcę jasno powiedzieć, społeczeństwo polskie nie chciało po wojnie powrotu do rządów sanacji, stąd partie polityczne, nawet te działające na wychodźstwie głosiły szeroki zakres reform, nie tylko rolnej, ale i upaństwowienia głównych gałęzi przemysłu czy społecznych. Gdyby dziś przypomnieć programy reform, postulowane ugrupowania polityczne na emigracji, to wielu by powiedziało, że pisano je w Moskwie. A dlaczego PRL upadł? Zacytuje zamieszczone w mojej książce słowa prof. Andrzeja Karpińskiego: poprzedni ustrój obaliła nie walka z komunizmem, tylko naruszanie i łamanie demokracji oraz braki towarów w sklepach.
Konrad Ruzik: Jak Pan ocenia kompetencje ostatnich premierów PRL do zarządzania państwem oraz dwóch ostatnich I Sekretarzy KC PZPR, czyli Wojciecha Jaruzelskiego i Mieczysława Rakowskiego?
Paweł Dybicz: Na całościową ocenę polityka wpływają nie tyle jego kompetencje, ale decyzje, które podejmował. I ich skutki. Na każdego rządzącego, nie tylko tych dwóch postaci nie wolno patrzeć w oderwaniu od chociażby global politics. A w przypadku Jaruzelskiego i Rakowskiego dodatkowo oceniać ich stosując współczesne nam miary i warunki. Nie jest żadną tajemnicą, że Jaruzelski nie za bardzo znał się na zarządzaniu państwem, którego struktura, relacje społeczne są przecież inne niż w wojsku. Stąd zarządzanie państwem, rolę premiera powierzył prof. Zbigniewowi Messnerowi, ekonomiście, choć też bez praktyki zawodowej, poza naukową. Innego rodzaju postacią był Mieczysław Rakowski, bywały i mający szerokie kontakty w świecie zachodnim, a przed długie lata nietolerowany w Moskwie. Znał się na mechanizmach polityki, ale o wiele mniej na gospodarce, więc zarządzanie nią przekazał głównie Mieczysławowi Wilczkowi.
Cały proces transformacji gospodarczej byłby niemożliwy bez najważniejszych decyzji o zmianach politycznych. A te głównie zależały od Jaruzelskiego, który miał wsparcie w Rakowskim, jak również Kazimierzu Barcikowskim i kilku najbliższych współpracownikach. Tak więc per saldo muszę powiedzieć, że zarówno Jaruzelski, jak Rakowski mieli kompetencje do rządzenia krajem, który przechodził ewolucyjną, a nie rewolucyjną, jak niektórzy mówią i piszą, zmianę.
Tak nawiasem mówiąc, obecna Polska też nie jest zarządzana przez ludzi z praktyką w przemyśle, znających się na ekonomii. III Rzeczpospolitą rządzą głównie historycy i politolodzy, co według mnie, negatywnie się odbije na jej rozwoju.
Konrad Ruzik: Czy Pańskim zdaniem „młodsze pokolenia komunistów”, które utworzyło Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej po rozwiązaniu PZPR w styczniu 1990 roku, na czele którego stali Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller i Józef Oleksy naprawdę wierzyło w ideologię komunistyczną? Jeśli nie, to w którym momencie utracili oni swoją w nią wiarę i jakie cele w polityce im przyświecały po 1990 roku?
Paweł Dybicz: Myślę, a nawet jestem pewien, że zarówno Kwaśniewski, jak i Miller (o Oleksym się nie wypowiadam, bo go mało znałem) nie studiowali dogłębnie dzieł Marksa, które Lenin i Stalin przerobili na bolszewizm. Co więcej, nie identyfikowali się z tym, co pan nazywa ideologią komunistyczną. Byli za Polską Ludową, w której widzieli realizację szczytnej idei sprawiedliwości społecznej. Na pewno lata 80. utwierdziły ich, że ówczesny system się wyczerpał i potrzebne są zmiany. Jak głębokie, to już nie wynikało z realizacji z góry zamierzonego planu. Zasięg zmian wykluwał się na przełomie lat 80. i 90. Dowodem na to są obrady Okrągłego Stołu, który początkowo miał decydować o trybie legalizacji Solidarności i udziału jej ludzi w procesie zmian czy rządzenia, a w trakcie obrad dochodziły nowe dziedziny, tematy i grupy, o których dyskutowano.
A jakie cele Kwaśniewskiemu, Millerowi i innym, tworzącym SdRP przyświecały po 1990 roku? Było ich wiele, ale do najważniejszych trzeba zaliczyć utwierdzenie demokratycznych reguł rządzenia państwem i kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego. A ponadto ważnym ich celem było stworzenie i rozwijanie partii lewicowej, szczególnie że – o czym niewielu dziś pamięta – na sile zyskiwała prawica o coraz bardziej klerykalnym obliczu, postulująca m. in. cofnięcie fundamentalnych praw obywatelskich i społecznych wprowadzonych w życie w czasach Polski Ludowej, o czym dobitnie mówi w wywiadzie prof. Danuta Waniek. To wtedy też zaczął się atak na PRL, wręcz dyskredytacja ludzi, nie tylko partyjnych, żyjących i pracujących od powojnia do 1990 roku. Stąd też liderzy SdRP za cel postawili sobie obronę zwykłych ludzi przed prymitywnymi atakami, ale także tych, których transformacja odsuwała na boczny tor i którzy tracili na niej nie tylko materialnie. Hasła te w znacznym stopniu dały SLD zwycięstwo w wyborach w 1993 roku, a Kwaśniewskiemu w 1995 roku.
Konrad Ruzik: Czy pańskim zdaniem w Polsce i w całym bloku wschodnim, łącznie z ZSRR był możliwy do realizacji „wariant chiński”, czyli zachowanie władzy przez partię komunistyczną przy jednoczesnym de facto wprowadzeniu systemu kapitalistycznego w gospodarce?
Paweł Dybicz: Jeżeli chodzi o wprowadzenie „wariantu chińskiego” w Polsce tamtych czasów, to nie bardzo było ono możliwe. Jeżeli w ogóle, to mógł być wprowadzony jedynie w czasie stanu wojennego, ale wtedy nie było nie tylko woli rządzących, ale i pewnie, już nie mówię poparcia, ale choćby désintéressé Moskwy. Jeżeli chodzi o blok wschodni, a szczególnie ZSRR, to na „wariant chiński” mógłby pójść jedynie, gdyby dłużej rządził, Jurij Andropow. Za Gorbaczowa już nie było to możliwe, bo Związek Radziecki rozsadzało nie tylko społeczne parcie do zmian w kierunku ustroju istniejącego na Zachodzie, ale także, a może przede wszystkim, wzmagający się ruch wyzwolenia narodowego. I nie tylko w krajach bałtyckich czy na Ukrainie.
Konrad Ruzik: Jakie były kulisy rozłamu wśród członków dawnej PZPR na Socjaldemokrację Rzeczypospolitej Polskiej i Polską Unię Socjaldemokratyczną Tadeusza Fiszbacha w styczniu 1990 roku i dlaczego ta druga nie odniosła sukcesu politycznego, tylko szybko zniknęła z polskiej polityki?
Paweł Dybicz: O kulisach rozłamu, powstaniu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej dość obszernie mówi Zbigniew Siemiątkowski. W telegraficznym skrócie można powiedzieć, że w czasie wyłaniania się SdRP, ówczesny I sekretarz Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Gdańsku Tadeusz Fiszbach i kilka jeszcze innych osób utworzyli Unię Socjaldemokratyczną Rzeczypospolitej Polskiej, przekształconą w kwietniu 1990 roku w Polską Unię Socjaldemokratyczną. Partia ta była werbalnie wspierana przez Lecha Wałęsę, deklarującego potrzebę istnienia na scenie politycznej „lewej nogi”. PUS, w odczuciu większości byłych pezetpeerowców i nie tylko, uznawana była za odnogę „Solidarności”, jej pas transmisyjny w walce o prezydenturę Wałęsy, który coraz częściej posługiwał się antypeerelowską, antypartyjną (PZPR) retoryką, wyrażającą się choćby mówieniem o wyższości moralnej ludzi „Solidarności” nad tzw. komuchami. To znakomicie ukazane jest w poprzedniej mojej książce – wywiadzie rzece z byłym opozycjonistą prof. Andrzejem Romanowskim „ Życie pełne historii”. Tak więc zrozumiałe, że taka partia jak PUS nie mogła się utrzymać na scenie politycznej, tym bardziej że w społeczeństwie rosła niechęć do Wałęsy. Partia nie miała bazy, nie mogła liczyć choćby na poparcie byłych członków PZPR. W rezultacie wielu członków i działaczy ugrupowania Fiszbacha znalazło się w Unii Pracy.
Czy planuje Pan wydać kolejną książkę o kulisach PRL?
Pracuję nad dwoma projektami wydawniczymi, książkami w znacznej mierze powiązanymi z Polską Ludową. Nigdy jednak, jak było również z „Pożegnaniem z Polską Ludową” i innymi publikacjami, nie ujawniam szczegółów dopóki dana publikacja nie będzie gotowa w co najmniej 90 procentach. Także nie ujawnię moich planów, ale zachęcam do lektury mojej najnowszej książki.
Pożegnanie z Polska Ludową. Rozmowy o schyłku PRL i początkach III RP, Warszawa 2026, Wydawnictwo Iskry. Rozmówcy: Andrzej Barcikowski, Stanisław Gabrielski, Andrzej Gdula, Krzysztof Janik, Andrzej Karpiński, Aleksander Kwaśniewski, Ewa Łętowska, Leszek Miller, Janusz Reykowski, Zbigniew Siemiątkowski, Marcin Święcicki, Danuta Waniek, Andrzej Werblan, Jerzy Wiatr oraz Sławomir Wiatr
