Czy należało przyjąć postawę czeską, gdzie można wręcz rzec, że Czesi wojnę przeczekali?
Wystarczy wybrać się do Pragi i porównać ją z Warszawą. Odpowiedź na to pytanie uważam za oczywistą.
Wobec tak nasilonych represji niemieckich, w ogóle należało szukać porozumienia z nazistami?
Nasi przedstawiciele opcji niemieckiej uważali, że głównym celem porozumienia z Niemcami miało być właśnie uniknięcie niemieckich represji. Ugoda taka była możliwa tylko i wyłącznie wtedy, gdyby nastąpiła szybko po klęsce 1939 roku i gdyby przyniosła natychmiastową liberalizację reżimu okupacyjnego w Polsce. Wkrótce Niemcy przelali w Generalnym Gubernatorstwie tyle krwi, że spalili za sobą wszystkie mosty. Co ciekawe w 1943 roku, gdy zaczęli przegrywać wojnę, Niemcy przypomnieli sobie nagle o Polakach i to oni zaczęli zabiegać o porozumienie, szukać partnerów po stronie polskiej. Wówczas już nikt nie chciał jednak z nimi rozmawiać. I słusznie.
Skąd tak ostre stanowisko III Rzeszy do Polaków podczas okupacji? Czemu Francję czekał lepszy los?
Francuzi w 1940 roku skapitulowali. Czyli francuskie kierownictwo polityczne wzięło odpowiedzialność za klęskę swojej armii i przystąpiło do pragmatycznych pertraktacji z Niemcami. Polski rząd postąpił inaczej. Wolał zostawić naród na pastwę okupanta i uciec zagranicę. Niemcy nie mieli więc z specjalnie z kim rozmawiać o utworzeniu jakiejś okrojonej Polski na wzór Vichy. Oferty, które złożyli Witosowi i kilku innym politykom zostały odrzucone. Przede wszystkim jednak inny był stosunek Hitlera do Polaków i Francuzów. Nas niemiecki przywódca po prostu nienawidził. Uczucie to zrodziło się w nim gdy Józef Beck wiosną 1939 roku odrzucił niemiecką ofertę wspólnej wyprawy na Związek Sowiecki i pokrzyżował jego misterne geopolityczne plany. Hitler szalał wówczas ze wściekłości i z gorliwego polonofila, stał się polakożercą. Przez całą okupację odgrywał się na nas w sposób straszliwy.
Brak koncepcji i chęci na podjęcie rozmów z Niemcami zawiera się w sformułowaniu: „Potrafimy za naszą ojczyznę umierać, ale nie potrafimy dla niej żyć”. Zgadza się Pan?
Wbrew oficjalnej, upudrowanej wersji historii podczas II wojny światowej byli Polacy, którzy opowiadali się za kompromisem z Niemcami. I było ich całkiem sporo. To właśnie te, skazane na zapomnienie, postacie historyczne są bohaterami mojej nowej książki „Opcja niemiecka”. Kierowała nimi nie sympatia do Hitlera – którym słusznie gardzili – ale przekonanie, że ugoda z okupantem jest konieczna aby ograniczyć straszliwe straty. Rząd kolaboracyjny miał być rodzajem poduszki między narodem polskim, a okupantem, która amortyzowała by uderzenia niemieckiego aparatu represji. Zwolennicy opcji niemieckiej chcieli zastosować w Polsce wariant czeski albo francuski. Niestety ich koncepcje nie zostały wprowadzone w życie. W efekcie podczas II wojny światowej naród polski stanął na krawędzi zagłady. Było to z jednej strony winą naszego kierownictwa politycznego, które szafowało krwią Polaków na skalę wręcz niebywałą, ale przede wszystkim Niemców. To oni odrzucili polskie próby porozumienia.
Czy żałuję Pan, że II RP nie miała własnych Quislingów?
Wprost przeciwnie. Bardzo się cieszę. Żałuję natomiast, że nie było polskiego Pétaina. W okupowanej Europie występowały bowiem dwa rodzaje kolaboracji. Po pierwsze kolaboracja ideologiczna, która wypływała z bliskości ideologicznej do narodowego-socjalizmu. Podejmowały ją ruchy totalistyczne w stylu węgierskich Strzałokrzyżowców czy rumuńskiej Żelaznej Gwardii. Całe szczęście, że w Polsce do takiej kolaboracji nie doszło. Zostalibyśmy bowiem bez wątpienia wciągnięci w Holokaust. Do podobnej akcji nie było zresztą u nas wielu chętnych, były tylko dwie takie próby. Jesienią 1939 roku z Niemcami próbowała porozumieć się Narodowa Organizacja Radykalna, a w 1943 roku opozycyjna wobec ZWZ podziemna grupa „Miecz i Pług”.
A drugi typ kolaboracji?
To kolaboracja pragmatyczna. Modelowym przykładem takiej postawy był wspomniany marszałek Pétain. Ten konserwatywny przywódca brzydził się hitleryzmem. Zapytany dlaczego poszedł na ugodę z Niemcami odparł: „Zrobiłem to aby mój naród uniknął losu Polski”. I rzeczywiście straty Francji podczas II wojny światowej to 1,35 procenta. Spośród francuskich Żydów zginęło 25 procent. Straty niezłomnej Polski idą zaś w miliony, polskich Żydów zgładzono 90 procent. Francuzi mówią, że generał de Gaulle był mieczem francuskiego narodu, a marszałek był jego tarczą. My podczas wojny mieliśmy tylko miecz. Polacy zapłacili za to straszliwą cenę.
Czy można było szukać współpracy z Niemcami, po rozpoczęciu operacji Barbarossa?
To był, moim zdaniem, absolutnie ostatni moment, w którym możliwa była jakaś ugoda polsko-niemiecka. Stworzenie polskiej administracji i antybolszewickich legionów byłoby dość łatwe szczególnie na Ziemiach Wschodnich okupowanych do tej pory przez bolszewików. Polacy witali tam Niemców jak wyzwolicieli. Czerwiec 1941 roku był momentem wyboru. Albo idziemy z Niemcami przeciwko Sowietom, albo z Sowietami przeciwko Niemcom. Premier Sikorski, naciskany przez Churchilla, wybrał tę drugą wersję i podpisał pakt ze Stalinem. Wielu Polaków było jednak tym oburzona. Szczególnie niezadowoleni byli piłsudczycy, którzy pamiętali nauki Marszałka, według którego to Związek Sowiecki był wrogiem numer jeden.
Piłsudczycy podjęli jakąś proniemiecką akcję?
Według części badaczy – tak. Główną postacią spisku miał być marszałek Śmigły-Rydz, który w 1941 roku przedostał się z Węgier do Warszawy. Jednocześnie na froncie wschodnim na stronę niemiecką przedarł się były sanacyjny premier Leon Kozłowski. W drugą stronę, do armii Andersa, przeszli z Polski kurierzy tajemniczej organizacji „Muszkieterowie”. W tubce kremu do golenia mieli ukryty rozkaz dla Andersa. Polecał on generałowi, aby – po znalezieniu się na froncie wschodnim – uderzył na bolszewickie tyły. Zdaniem Dariusza Baliszewskiego i śp. prof. Pawła Wieczorkiewicza piłsudczycy próbowali wówczas zrobić pucz i przeprowadzić Polskę do obozu państw Osi.
Zabawmy się w jasnowidzów. Przyjmijmy, że po kampanii wrześniowej, naziści chcą pozyskać rekruta polskiego i dochodzi do porozumienia. Polacy idą z Hitlerem na ZSRR, ale nie wpływa to na zmianę historii. III Rzesza ponosi porażkę, a wraz z nią Polska. Czy w takim wypadku skutki II wojny światowej nie byłyby jeszcze bardziej niekorzystne?
Wszystko wskazuje na to, że gdyby zaraz po kampanii 1939 roku doszło do pragmatycznej ugody polsko-niemieckiej, historia potoczyłaby się dla nas w sposób korzystniejszy. Nie byłoby bowiem straszliwego niemieckiego terroru lat 1939 – 1945, ocalałby setki tysięcy Polaków. Nie byłoby wszystkich straszliwych zniszczeń. Przede wszystkim nie doszłoby do hekatomby Powstania Warszawskiego. Ocalałaby nasza wspaniała stolica i jej mieszkańcy.
A czy Sowieci po wkroczeniu do Polski nie potraktowaliby nas gorzej?
Dysponujemy przecież w tej sprawie analogiami. Armia Czerwona w 1944 i 1945 roku wkroczyła do krajów, które podjęły kolaborację z Niemcami, a także do krajów, które od początku były sojusznikami Rzeszy. Węgier, Rumunii, Słowacji, Czech czy Bułgarii. I żaden z nich nie został potraktowany ani gorzej, ani lepiej niż Polska. Całą Europę Środkowo-Wschodnią spotkał ten sam los. Nasze państwa zostały zamienione w demoludy. Opowieści o tym, że Stalin za karę za kolaborację z Niemcami zrobiłby z nas 17. republikę to bujda.
Wywiad przeprowadził Mariusz Sioch
Problem z twierdzeniami Zychowicza jest taki, że to one są właśnie bujdą i zabawą w jasnowidzenie. Bieg wydarzeń nigdy nie jest taki prosty, jak to proponuje w swoich książkach Zychowicz. Historia to wypadkowa wielu faktów i nie znosi myślenia prostolinijnego.
A robienie z Hitlera “gorliwego polonofila”, który przez Becka zaczął pałać nienawiścią do Polaków to mieszanie ludziom w głowach. Zły i głupi Beck sprawił, że Hitler z przyjaciela stał się najgorszym wrogiem. Jakie to proste i łatwe. A mogło być tak pięknie.
A jeśli już mowa o geopolityce – czy Niemcy byliby tak głupi, żeby po stworzeniu jakiegoś marionetkowego rządu, albo w ogóle po wcześniejszym sojuszu i wspólnym marszu na Moskwę, zostawić Polakom aż tyle swobody, żeby ci niezauważenie mogli zmienić front i zadać Rzeszy cios w plecy, gdy alianci nacieraliby z zachodu?
Niemcy to samo pytanie mogli sobie zadawać, kiedy doszli do porozumienia z Francuzami i innymi nacjami. I jakoś to zrobili. Jak wspomina sam Zychowicz chodzi mu o zmianę postrzegania sposobu, w jaki Polska powinna prowadzić politykę. Na podstawie błędów, które niewątpliwie Polski rząd popełniał. I tyle. Albo aż tyle, bo widać wielu ludzi pragnie wybierać opcję “szabelki” i wizję potęgi naszego narodu albo realizowania polityki, którą narzuca zachód. Bez patrzenia na swoje interesy.
“chodzi mu o zmianę postrzegania sposobu, w jaki Polska powinna prowadzić politykę”
I fajnie, tylko, że chodzi o sposób dokonania tej zmiany. Zychowicz korzysta z negacji biegu historii, ale daje banalnie prostą alternatywę, która jest pisaniem palcem nawet nie po wodzie, a po powietrzu. Marsze na Moskwę itp. się sprzedadzą, to fakt. (swoją drogą ilu ludzi chciałoby marszu na Moskwę, bo ma “wizję potęgi” przed oczami?) Ale to dalej bajkopisarstwo. Nikt nie wie (i nie ma podstaw!), by mówić, że po podpisaniu sojuszu/ugodzie z okupantem byłoby tak a tak. Nie wiadomo jak potoczyłyby się losy Polski i Polaków. Za dużo niewiadomych i punktów, w których historia mogłaby gwałtownie skręcić ku ogromnemu zdziwieniu wszystkich.
Często przytacza się inne kraje na zasadzie – tam zabito mniej Żydów, oni chronili obywateli, mogli to czy tamto. Problem w tym, że na bazie innych krajów wyciąga się niczym nieuprawnione analogie. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć ani ilu Żydów udałoby się ocalić, ani nawet jak wyglądałoby ich życie (gospodarka, wojsko!, kultura etc.).
Zresztą położenie geograficzne było nieubłagane – nie byliśmy krajem peryferyjnym Rzeszy – byliśmy drogą do Moskwy, a to oznacza o wiele ściślejszą (nie koniecznie jawną!) kontrolę i podporządkowanie. Do tego nie ma żadnej gwarancji, że wolty polityczne by nam się udały. Ba, może Niemcy by nas uprzedzili i podziękowali za spodziewaną woltę. Ale to już sfera domniemań – bo pewników żadnych, tak jak w całej alternatywnej historii, a właściwie już bajkopisarstwie.
Ostatnia rzecz – te książki to bajkopisarstwo aspirujące do publicystki historycznej, ale żeby nią były powinny dawać więcej niż erudycję autora i tezy negujące, to co było. Powinny dawać dowody i nie wybiegać za daleko w przyszłość, bo tam tylko mrok.
Jeśli ktoś chce czystą historię alternatywną: “Rzeczpospolita zwycięska” – Z. Szczerek
I tyle w temacie.
Twierdzenia(raczej gdybania) pana Zychowicza są absurdalne. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ……………….. rozgłos.
Pan Zychowicz wpisuje się w panujący u nas od ery Skubiszewskiego trend zdejmowania z Niemców odpowiedzialności za ich zbrodnie popełniane przeciw Polakom. Spośród wskazywanych przez obecnych politpoprawnych środowisk którym szkodził “nazizm” to znaczy np. homoseksualistów, cyganów, żydów, polaków, rosjan, niemców(!) tylko z przywódcami Polski i Romów Hitler i jego ekipa nie chciała rozmawiać.
Niech Autor wskaże chociaż jeden dokument od rewolucji socjalistycznej w Niemczech 11 listopada 1918, poprzez Mein Kampf do przedziwnie nie cytowanej powszechnie teraz mowy Hitlera do swoich dowódców z 22 sierpnia 1939 (jeszcze sprzed zmowy z Sowietami) o celach rozpoczynania wojny. Zacytuję fragment:
// Naszą siłą jest nasza szybkość i brutalność. Dżyngis Chan rzucił miliony kobiet i dzieci na rzeź z premedytacją i z lekkim sercem – historia widzi w nim tylko wielkiego założyciela państw. To, co mówią o mnie słabe cywilizacje zachodnioeuropejskie, nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Wydałem rozkaz – i zastrzelę każdego, kto wyrazi choć jedno słowo krytyki – że celem wojny nie jest osiągnięcie jakiejś linii geograficznej, ale fizyczna eksterminacja wrogów.
**Obecnie tylko na wschodzie umieściłem oddziały SS Totenkopf, dając im rozkaz nieugiętego i bezlitosnego zabijania wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci polskiej rasy i języka, bo tylko tą drogą zdobyć możemy potrzebną nam przestrzeń życiową.**
Kto w naszych czasach jeszcze mówi o eksterminacji Ormian?”
Takiej krystalicznej nienawiści Hitler publicznie nie wyraził wobec żadnego innego narodu.
I z nim pan Zychowicz chciałby przymierze!!! W zabijaniu wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci polskiej rasy i języka !!!!
HAŃBA PANIE ZYCHOWICZ!