Wywiad z Maciejem Mazurkiewiczem autorem książki książki „Ludobójstwo Niemiec na narodzie polskim”

Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej wypuściło na rynek kolejną bardzo interesującą pozycję autorstwa Macieja Mazurkiewicza pt.: „Ludobójstwo Niemiec na narodzie polskim (1939-1945). Studium historycznoprawne. Z tej okazji udało nam się przeprowadzić wywiad z autorem, który przeprowadził Andrzej Włusek i Dawid Siuta.

Skąd koncepcja stworzenia tej publikacji?

Pomysł pisania o zbrodniach Niemiec na Polakach wziął się z analizy przypadku eksterminacji inteligencji polskiej z Pomorza Gdańskiego. Jego wyjątkowość polegała na uderzająco szerokiej skali realizacji przestępczych zamierzeń jesienią i zimą 1939 r. w porównaniu do pozostałych okupowanych regionów Polski. Spojrzenie prawnicze, historyka prawa, umożliwiło mi ocenę zbrodni Niemiec w innym kontekście i pozwoliły uchwycić ich istotę. Im więcej dowiadywałem się na ten temat, tym bardziej zyskiwałem przekonanie (i argumenty) o ogólniejszym charakterze zbrodni. Zrozumiałem, że ofiarami byli nie tyle Pomorzanie, np. z racji swojego etnicznego pochodzenia, ale docelową grupą podlegającą eksterminacji stanowili Polacy, ujawniający „objawy choroby zakaźnej” (tak przy okazji opisywania mechanizmów zbrodni uniwersalnie i trafnie podsumował Antoine de Saint-Exupéry). „Wirusem” była polskość, „kwarantanną” – dyskryminacja, segregacja, prześladowania, w końcu eksterminacja. Postępowanie to nie dotyczyło tylko „zakażonych”, ale także tych, wobec których istniało mniej lub bardziej zracjonalizowane podejrzenie o możliwości przeniesienia „choroby”.

Na bazie jakich materiałów tworzono tę pozycję?

Podstawowymi dla mnie były materiały związane z prawodawstwem. W umowach prawa międzynarodowego, ale też w prawie pozatraktatowym szukałem odpowiedzi na to, jak można zakwalifikować popełnione zbrodnie. Przydatne okazały się dokumenty odnoszące się do procesu norymberskiego (jego przebieg został ujęty w 42 księgach, tzw. The Blue Series), procesów następczych przed amerykańskimi trybunałami wojskowymi (kolejne 15 tomów tzw. Green Series), a nawet przed polskim Najwyższym Trybunałem Narodowym. Z kolei w prawie wewnętrznym, niemieckim czy gdańskim, znajdowałem wskazówki, w jaki sposób postępowały prześladowania Polaków, jak zamierzano zniszczyć Polskę, wreszcie dokonać zagłady narodu polskiego. To zadanie okazało się o tyle trudne, że wiele poleceń w tych sprawach – nawet na najwyższym szczeblu – wydawano nieformalnie, ustnie (stąd ważne relacje ze spotkań). Czerpałem również z aktualnych ustaleń historiografii dotyczących przebiegu poszczególnych zbrodni, dlatego też w bibliografii znalazło się wiele pozycji przygotowanych przez historyków na podstawie wyczerpujących materiałów źródłowych.

Jak streścił by Pan cel i sens stworzenia tej publikacji?

Chciałem sprawdzić, czy zbrodnie niemieckie dokonane na Polsce i Polakach stanowiły ciąg niepowiązanych ze sobą zamiarem „masakr” (tak twierdzi, np. Daniel Brewing) czy też wynikały z przyjętych założeń, ale wskutek ich różnorodnej realizacji trudno je dostrzec. Zależało mi też na znalezieniu odpowiedzi na pytanie, jakie zakazy zbrodni międzynarodowych obowiązywały Niemcy w relacjach z Polską w momencie popełniania ich rozlicznych przestępstw. Sens pisania dostrzegałem w możliwości rozstrzygnięć tych dwóch wspomnianych kwestii o fundamentalnym znaczeniu, co w sposób poparty argumentami i dokumentacją nie zostało dotąd jednoznacznie wyrażone.

Jak długo trwało opracowanie?

Studium, stanowiące w formie książki moją poprawioną pracą doktorską, przygotowywałem od jesieni 2013 do końca 2018 r., czyli w zasadzie pięć lat. Tę interdyscyplinarną rozprawę pisałem pod kierunkiem grona specjalistów związanych z Wydziałem Prawa i Administracji UMK w Toruniu, z których wymienię najważniejszych: prof. dr hab. Stanisława Salmonowicza, nestora polskich historyków prawa, prof. dr hab. Danutę Janicką, historyka prawa oraz dr hab. Marcina Kałduńskiego, prof. UMK, specjalistę prawa międzynarodowego. Przydał się również warsztat historyka i umiejętności nabyte w okresie studiów historycznych (również na UMK).

Co było największą przeszkodą w badaniach?

Spore wyzwanie, zwłaszcza na początku pracy, wiązało się z tym, że próbowałem nadmiernie zagłębiać się w interesujące mnie kwestie: szczegóły zbrodni, ustalać ich przebieg, liczbę ofiar, sprawców, ich dalsze losy. To odwodziło mnie od celu pracy, którym była ogólna ocena w perspektywie prawa (historii prawa).

Dlaczego, Pańskim zdaniem, tak ważne jest spojrzenie na sprawę zbrodni niemieckich z szerszej prawnomiędzynarodowej perspektywy?

Posługując się kryteriami historycznymi, mógłbym wnioskować, że w przypadku eksterminacji narodu polskiego mieliśmy do czynienia ze zbrodnią przeciwko ludzkości czy ludobójstwa. Pytanie: co te pojęcia oznaczają w nauce historii? Jeśli historycy z różnych krajów mogą tworzyć swój aparat pojęciowy na potrzeby prowadzonych badań, to każdy z nich w zasadzie może inaczej rozumieć ludobójstwo (także jako zbrodnię). Uznałem, że teoretyczna ocena prawnomiędzynarodowa, przygotowana w oparciu o obowiązujące w czasie popełniania przestępstw zakazy i stan faktyczny, powinna dostarczyć pewniejszych wskazówek interpretacyjnych. Poza tym rozszerzenie dyskusji z płaszczyzny historycznej także na prawniczą może wzbudzić zainteresowanie problemem zbrodni na Polakach nie tylko w kraju, ale także za granicą.

Czy możemy dzisiaj odpowiedzieć na pytanie co spowodowało, że Niemcy dopuścili się takich zbrodni?

Nie zapominając o pochodzeniu większości sprawców i indywidualnym wymiarze dokonanych przez nich zbrodni, skupiłem się na czynach Niemiec. W skrócie: mogły dopuszczać się ich jednostki, których działania lub zaniechania przypisuje się państwu niemieckiemu. Dlatego też, uwzględniając podział na odpowiedzialność państwa i jednostki, istnieją co najmniej dwie możliwości odpowiedzi na tak zadane pytanie. Z jednej strony można więc zastanawiać się, dlaczego Niemcy (jednostki) dopuścili się zbrodni, z drugiej dlaczego Niemcy (państwo) dopuściło się niszczenia narodu polskiego. Bez przyzwolenia czy wsparcia ze strony aparatu partyjno-państwowego nie wyobrażam sobie podjęcia akcji masowej i długotrwałej eksterminacji nawet przez zorganizowane grupy. Jak więc doszło do tego, że władze niemieckie powzięły taki zamiar? Podchodząc ostrożnie do tej kwestii, wskazywałbym jednak na podstawy. Bez powstania, rozpowszechnienia się i szerokiej aprobaty na nowo zdefiniowanej koncepcji narodu oraz socjalizmu (przełom XVIII/XIX w.) narodowy socjalizm z jego zbrodniczymi celami nie miałby możliwości zaistnieć w wieku XX. Praktycznie koncepty te były przyjmowane przez ludzi dzięki m.in. doborowi właściwych argumentów uwiarygadniających, uporczywemu wpajaniu ich przez system oświaty, propagandy, a nawet bliskich itd.

Jaki był główny cel takiego postępowania?

Głównym zamierzeniem Niemiec wobec narodu polskiego była germanizacja ziemi z uwzględnieniem niskiej oceny rasowej Polaków. W praktyce oznaczało to odłożoną w czasie eksterminację, ograniczoną do np. aktualnej wydajności aparatu represji, warunków miejscowych czy kontekstu międzynarodowego. Szybko okazało się, że naród niemiecki nie posiada – pomimo wieloletniego funkcjonowania programów socjalnych mających poprawić dzietność (o czym w 1939 r. dobitnie pisał prof. Ignacy Czuma) – i nie ma w przyszłości widoków na zasiedlenie zdobytych ziem tzw. żywiołem niemieckim. Manipulowano więc w tym celu kategorią niemieckości, by pozyskać czy odzyskać Niemców. Ta kwestia wiązała się choćby z problemem ankiety narodowościowej (volkslisty) na Pomorzu.

Czy społeczeństwo niemieckie miało wiedzę na temat tych zbrodni? A jeśli tak, to jak reagowało na tak drastyczne postępowanie?

Trudno wyrokować o wiedzy wszystkich Niemców, tutaj należałoby wprowadzić rozróżnienie. Z jednej strony Niemcy byli świadomi narracji partyjno-państwowej, w której uzasadniano, czemu winni są Polacy i dlaczego muszą podlegać segregacji, prześladowaniom czy wręcz zostać ukarani. Ówczesnym Niemcom, ale właściwie należy wskazać ogólniej – ludziom – na ogół nie jest potrzebna weryfikacja oficjalnych tez, wystarcza ich uwiarygodnienie. W ustach znanego polityka, któremu wtórują uczeni, czasami duchowni przekaz nabiera przecież innego znaczenia. Wiedzę co do realizacji zbrodniczych zamierzeń posiadała określona grupa osób, głównie organizatorzy i wykonawcy (nomenklatura i formacje partyjne, wojsko, policja, koleje, organizacje mniejszości niemieckiej przygotowujące listy proskrypcyjne itd.). Przypuszczam, że w określonym stopniu dzielili się nią (lub nie), np. w kręgu rodzinnym, towarzyskim czy z innymi zaufanymi. Kwestią odrębną pozostaje, na ile ta wiedza stała się tajemnicą poliszynela (w niemieckiej wersji offenes Geheimnis). Z drugiej strony wydaje mi się, że trudno było przeciętnemu Niemcowi (o ile taki istniał) wyobrazić sobie przejście od fazy narracji o winie do etapu jej wykonania. Jeśli jednak już dochodziły słuchy o możliwych zbrodniach, to można je było usprawiedliwić i potraktować jako słuszną przecież karę…

Czy stopień prześladowania ludności na ziemiach wcielonych do Rzeszy różnił się od mieszkańców Generalnego Gubernatorstwa?

Skala prześladowań Polaków była zróżnicowana regionalnie. Tak zwane ziemie wcielone do Niemiec (Pomorze Gdańskie, Wielkopolska, ziemia łódzka, Zagłębie Dąbrowskie, Górny Śląsk) oraz administracyjny obszar Wolnego Miasta Gdańska podlegały intensywnej germanizacji ziemi z uwagi na ich rzekomy odwieczny germański charakter. Uwzględniano jednak specyfikę lokalną: na Pomorzu do eksterminacji tzw. warstw przywódczych zaangażowano liczną mniejszość niemiecką skupioną w Selbstschutzu, w Wielkopolsce i ziemi łódzkiej odbywały się masowe wysiedlenia, na Śląsku i w Zagłębiu liczono się z oparciem przemysłu ciężkiego na pracy polskich fachowców. Na ziemiach zachodnich chodziło więc o jak najszybsze pozbycie się żywiołu polskiego bez szkody, np. dla niemieckiej gospodarki, zaś tzw. Generalne Gubernatorstwo stanowić miało „ogromny polski obóz pracy” (ein grosses polnisches Arbeitslager). Przynajmniej tymczasowo planowano zgromadzić tam jak największą liczbę Polaków i stworzyć im warunki do przetrwania obliczone na konieczność świadczenia pracy Niemcom w jak najszerszym zakresie. Gdyby jednak zaistniały dogodne warunki, również oni mieli podzielić los Polaków z zachodu. Prześladowania ludności polskiej nie ograniczyły się tylko do tzw. tzw. ziem wcielonych i GG. Dotknęły one również mieszkańców Gdańska, Rzeszy i od połowy 1941 r. – także Polaków z Kresów, z ZSRR czy okupowanych państw bałtyckich, o czym nie należy zapominać.

Jeśli była wina, to powinna być i kara. Jak prawo międzynarodowe traktowało zbrodniarzy niemieckich po roku 1945?

Przeprowadzono proces głównych zbrodniarzy niemieckich w Norymberdze, opierając się na Karcie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 1945 r. i zakazach zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i wojennych, które zostały w tym akcie sformułowane na podstawie prawa obowiązującego w czasie wojny. Ponadto przed amerykańskimi trybunałami wojskowymi odbyło się dwanaście procesów następczych. Głośny proces przed MTW skończył się wydaniem wyroku wobec 22 niemieckich prominentów, spośród których 12 skazano na śmierć (Martina Bormanna zaocznie), siedmiu na długoletnie pozbawienie wolności (trzech na dożywocie), a uniewinniono pozostałych trzech oskarżonych. Także w strefach okupacyjnych brytyjskiej, francuskiej i radzieckiej z większym lub mniejszym powodzeniem przeprowadzano rozrachunki ze zbrodniarzami. Zbrodniarze, których czyny wiązały się z określonym terytorium w założeniu mieli być przekazywani właściwym państwom, gdzie osądzano ich według norm prawa krajowego (choć często odwołując się do prawa międzynarodowego, ustaleń procesowych czy wyroku MTW). W celu osądu podejrzanych o popełnienie zbrodni zorganizowano w Polsce Najwyższy Trybunał Narodowy, działający w latach 1946-1948. Odbyło się przed nim siedem postępowań, w których rezultacie większość spośród postawionych w stan oskarżenia skazano na karę śmierci. Ostatnim osądzonym w Polsce niemieckim zbrodniarzem, na fali powojennych procesów, był Erich Koch (stało się to w 1959 r.). Do swojej śmierci jesienią 1986 r. przebywał w więzieniu w Barczewie i podkreślał swój brak zaangażowania w bezprawną działalność. Ten niegdyś pan imperium rozciągającego się od Bałtyku po Morze Czarne jeszcze 40 lat po wojnie wypierał się swoich czynów i znajdował dla nich liczne usprawiedliwienia. Racjonalizował swoje postępowanie, posługując się, np. wpojoną mu niegdyś argumentacją… Zdaje się, że zabrakło mu determinacji do weryfikacji tez oficjalnych, ale też rozrachunku ze sobą – Koch potępienie jego „kariery” mógł traktować osobiście jako odebranie mu prawa do życiowej roli, którą odegrał w wielkiej polityce, stąd być może wyparcie?

Czy Pańskim zdaniem odpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę spoczywa na obecnym państwie niemieckim? Jeśli tak, to czy można też mówić o odpowiedzialności materialnej? Mam tu na myśli pojawiający się od czasu do czasy w przestrzeni publicznej temat reparacji wojennych.

Są to zagadnienia wykraczające poza cele mojej pracy. Zauważam, że problem odpowiedzialności współczesnych Niemiec za zbrodnie III Rzeszy wymaga ustalenia ciągłości lub następstwa państwa niemieckiego oraz określenia sukcesji odpowiedzialności państwa. Wykazanie odpowiedzialności w skrócie wymaga przypisania państwu czynu zabronionego. Skutkiem jej stwierdzenia będzie m.in. obowiązek naprawienia szkody materialnej. Jeśli chodzi o ochronę interesu państwa polskiego, to będziemy mówić o szkodzie bezpośredniej, zaś wywołanie szkód po stronie polskich obywateli wiąże się ze szkodą pośrednią. Wrażliwa kwestia, a często niepodnoszona, dotyczy tego, na ile obecnie państwo polskie ma prawnomiędzynarodowe podstawy do reprezentowania swoich obywateli w ewentualnym sporze. Rozpoczęcie postępowań w tej sprawie wymaga określenia właściwego organu, przeprowadzenia procesu, uzyskania orzeczenia i jego egzekucji. Droga do reparacji prawnomiędzynarodowych, w różnej formie, jest bardzo długa i z dużym prawdopodobieństwem jej fundamentem nie będą stwierdzenia polityków.

Czy w kontekście okupacji sowieckiej stworzenia takiego studium również byłoby zasadne?

Praca poświęcona ocenie zbrodni sowieckich na Polakach (nie tylko kwalifikacji zbrodni katyńskiej) z perspektywy prawnomiędzynarodowej stanowiłaby uzupełnienie badań historycznoprawnych nad zbrodniami popełnionymi na narodzie polskim w czasie II wojny światowej. Związane z jej ewentualnym przygotowaniem problemy badawcze będą nieco innej natury. Należy uwzględnić utrudniony dostęp do dokumentacji, konieczność znajomości języka rosyjskiego (ale nie tylko), kwerendy w różnych państwach dawnego bloku sowieckiego itd. Rekonstrukcja stanu faktycznego, czyli wskazania, jakie zbrodnie popełniło sowieckie państwo wydaje mi się bardziej zawiłym procesem niż w przypadku zbrodniczych czynów Niemiec. Władze ZSRS – jako państwa zwycięskiego w wojnie – zyskały dziesiątki lat na ukrycie i doprowadzenie do zapomnienia o swoich okrucieństwach wobec narodu polskiego. Szereg wątpliwości, z którymi może zetknąć się badacz tej problematyki w ujęciu historycznoprawnym i historycznym, przedstawili w swojej monografii z 2004 r. Grzegorz Jędrejek i ks. Zdzisław Peszkowski.

I na koniec już tradycyjne pytanie, na które odpowiedź może być drogowskazem dla młodych badaczy. Jeśli ktoś teraz zastanawia się nad kierunkiem badań w materii poruszonej w Pańskiej książce, to jakie perspektywy badawcze dostrzega Pan w tym zakresie?

Warto byłoby się skupić wysiłki nad historyczną syntezą zbrodni niemieckich w szerokim kontekście czasowym i terytorialnym (biorąc pod uwagę sytuację we wszystkich okupowanych obszarach przez Niemcy, zamieszkiwanych przez osoby narodowości polskiej). W czwartym rozdziale swojej pracy dokonuje przeglądu najważniejszych zbrodni. Wzorem w tej materii pozostaje opracowanie Czesława Madajczyka z 1970 r. Można by pomyśleć o aktualizacji ustaleń, już bez obciążeń historiografii sprzed 1989 r. Za istotny uważam rozwój piśmiennictwa odnoszącego się do podkreślenia specyfiki realizacji zbrodni w regionach, jednak nie znajduję powodów ich wyróżniania z perspektywy prawnomiędzynarodowej. Wiele tematów mogłoby zostać z powodzeniem rozwiniętych przez prawników i historyków prawa. Tutaj w grę wchodzi choćby problem modeli odpowiedzialności za zbrodnie Niemiec stosowanych przez różne państwa. Za kluczowy uważam rozwój badań w oparciu o metody porównawcze, co być może pozwoli zainteresować grono zagranicznych uczonych przypadkiem zbrodni dokonanych na Polsce i Polakach.

Dziękujemy za rozmowę.

Ludobójstwo Niemiec na narodzie polskim (1939-1945). Studium historycznoprawne

Autor książki: Maciej J. Mazurkiewicz

Cena: 50 zł

Dane szczegółowe:
Wydawca: Instytut Pamięci Narodowej, IPN

Rok wyd.: 2021
Oprawa: Brak
Ilość stron: 520 s.
EAN: 9788382291711
ISBN: 978-83-8229-171-1
Data: 2021-06-11

Leave a Comment

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*